כלי נשק קדומים,מאיפה הם השיגו את המתכת?!

[ברווז]

שאלה שמסקרנת אותי מבחינה ארכיאולוגית.
כלים ונשקים מברונזה וכולי-מאיפה הם השיגו את המתכת? לא ידוע לי על מחצבות קדומות באיזור ישראל, אבל אולי זה פשוט מחוסר ידע.
מאיפה הם גילו את המתכת? איך הם ידעו איפה לחצוב? באיזה כלים הם השתמשו? איך הפיקו מתכת "נקייה" מהעופרות?
כל מידע נוסף על הנושא יתקבל בברכה ובשימחה.
תודה!

[הפטיש]

הבסיס לסגסוגת הברונזה (ארד בעברית) הינו נחושת. הנחושת קיימת בטבע לא רק בצורת עפרות, כמו הברזל, אלא גם בצורתה הנקיה, בדיוק כמו זהב וכסף - זה נקרא NUGGETS באנגלית. למיטב ידיעתי, היו קיימים מכרות נחושת גם בנגב (באזור תמנע) וגם בסיני. במצרים גם היו כורים נחושת, ויתכן שהיא הייתה מגיעה גם משם - באמצעות מסחר. מה שאינני יודע - זה את מקור הבדיל. הבדיל (STANNUM בלטינית, PEWTER באנגלית) זוהי מתכת רכה, שבסגסוגת עם הנחושת יוצרת ברונזה. הבדיל איננו מופיע בטבע בצורתו הטהורה, אלא רק בצורת עפרות. אינני יודע, האם היו מכרות בדיל במזרח התיכון, ואם לא - מהיכן היה מגיע הבדיל. אולי יש כאן מישהו שכן יודע זאת...

[dBu24]

עד כמה שזכור לי, בספרד יש בדיל. יתכן שהפניקים ייבאו אותו משם.

ישנו הסיפור, כמעט "הגדה אורבנית" שמספר שהפניקים הם אלה שנתנו לספרד את השם "איספניה". כאשר הם נחתו באותו "אי" הם ראו כמויות גדולות של ארנבות אותן הם חשבו לשפנים, ומשם מקור השם "אי-שפניא"

אולי זה נכון

דוד

http://elements.vanderkrogt.net/elem/sn.html


לא הייתי רחוק, בעצם

[רעי]

פה בארץ יש באמת שרידים מאוד קדומים של מכרות נחושת- השרידים העתיקים של כרייה והפקה של נחושת בתמנע (הפקה במדורות פתוחות) מוארכים לתקופה הכלכוליתית- לפני 7000 שנה בערך. עיקר המכרות שנמצאו בתמנע הם מהתקופה ה"מצרית"- הם פיתחו תהליך הפקה יעיל יותר, ולפי המשאבים שהושקעו שם כנראה שתמנע היתה מקור נחושת מרכזי בתקופה ההיא (האלף השני לפנה"ס). בצפון הארץ, בבסיסו של מצוק רמים (קצת צפונית לצומת גומא) יש גם מרבצים של עפרת ברזל באיכות לא רעה.
חוץ מזה- בחרמון יש שרידים של מכרה כחל- עפרת עופרת ששימשה להכנת צבע האיפור הכחול לעיניים.
במערב סיני יש מכרות מנגן (אום-בוגמה), ועד היום ניתן למצוא שם חתיכות של מנגן מתכתי.
המסחר במתכות הוא עתיק מאוד, בין השאר מכיוון שערכן היה גבוה מאוד- הובלת כמות קטנה יחסית של מתכת השתלמה בעת המכירה.
מקור ברזל ידוע לחרשי הברזל במזרח התיכון היה בדרום הודו. מחקר שנערך לפני כמה שנים בארה"ב ניסה להתחקות אחר האופן בו נוצר מרקם הפסים בפלדות true damascus . הסתבר שכמויות זעירות של ואנאדיום בעפרת הברזל מן המכרות בדרום הודו הן הגורם המאפשר, בעזרת תהליך עיבוד נכון, לקבל מראה דמוי-עץ לאחר יטוש ואיכול הפלדה. ברזל מהודו הגיע לאזורנו מהתקופה ההלניסטית ועד שלהי המאה ה-18, אז הומצאו תהליכי הפקת ברזל ופלדה מתקדמים באירופה שהוזילו את המחיר והעלו את האיכות של הפלדה האירופאית.

אני אפשפש קצת בחומר שלי, ואם אמצא משהו מעניין אשתדל להביא עוד.

[רעי]

פרופ' מנחם במברגר מהטכניון ערך לפני כמה שנים מחקר בנושא, כולל שחזור תהליך ההפקה של הנחושת מהעפרה. צולם סרט ואני יכול לשאול אותו אם ואיך אפשר לצפות בו.
אני אשאל אותו גם לגבי הבדיל.

[dBu24]

אוווווווו..... אני זוכר לפני הרבה שנים היו כאן אצלנו אנשים מהטכניון וניסו להפיק נחושתבתנורים שהיו אז. .

ממש לא זוכר איך זה נגמר, אבל הזניחו את הפרוייקט די מהר וסתפקו בהפקת "צמנט נחושת" ושלחו לאירופה לעיבוד נוסף והפקת נחושת כמו שצריך, עד שכל העסק גוע והים יש רק אטרקציות לתיירים וטיולי ועדי עובדים מזדמנים.


א-פרופו נוגטים של נחושת, אם אחוז המתכת במכרות של תמנע היה בסיבות האחוז וחצי, אז מכרות של צ'ילה זה פי מאה והיו לי כאן דוגמאות די מרשימות של ממש חתיכות נחושת מתכתית לגמרי מבצבצות מהסלע.
באותו אזור יש עוד מכרות גדולים של בדיל, אבץ כסף וזהב והם יכלו להשתעשע בניסיונות בלי סוף עד שהצליחו במשהו.

רק לא ידעו מה זה גלגל ומחרשה וזה מה שבעצם תקע אותם הרבה מאחור בהשואה לעמים האסיאטים

[2]

לפי מה שזכור לי המינואים היו הסוחרים העיקריים בבדיל בתקופה הברונזה של תרבות הים התיכון. את סוף תקופת הברונזה באזורנו מייחסים בין השאר לגוויעת התרבות המינואית. מאיפה ייבאו אותה- אני לא זוכר. מעניין גם ש"תקופת הברונזה" היא למעשה מונח מאוד לא אובייקטיבי, משום שתרבויות שונות החלו להשתמש בברונזה בעתות שונות, בעוד כי תרבויות אחרות, כמו בצפון רוסיה, או יפן, פשוט דילגו הישר מתקופת האבן לתקופת הברזל, ללא כל שימוש בברונזה.
ועוד משהו- סיפרו לי לא מזמן על הסיבה בגללה לסכינים הסקנדינביות יש באופן מסורתי יחס לא שיוויוני בין הידית ללהב (להב קטן-ידית גדולה). בתקופת הברזל של האזור הברזל היה יקר ונדיר מאוד, אבל גם איכותי מאוד, משום שהוא הופק ממשקעי אדמת ביצות עשירה בברזל. אדמת הביצות יובשה ועובדה בחום עד להתכת הברזל. כמות הברזל שהופקה בתהליך הזה היתה קטנה מאוד יחסית לכמות אדמת הביצות ממנה הופקה, אבל, במהלך התהליך הברזל קיבל אחוז גבוה מאוד של פחמן, בגלל כל השיירים האורגניים באדמת הביצות.
מישהו יוכל לאמת בשבילי את המידע?

[ברווז]

אני גם אשמח לדעת למה הידית כל כך גדולה בהשוואה ללהב.מעניין אם אכן זו הסיבה,למרות שאני בספק.
הידית לדעתי גדולה בגלל שבאזורים הקרים בעולם רוב הזמן לובשים כפפות.מישהוא פה ניסה להשתמש בסכין סטאנדרטית עם כפפות? מאד לא נוח ולא פשוט.
ידית גדולה כזו מעלימה את רוב האי-נוחות:האחיזה טובה ונוחה,כך שהשימוש קל הרבה יותר.

[dBu24]

לא נראה לי הסיפור שהקושי בהשגת ברזל ללהבים הכתיב את היחס בין הלהב לידית. את הסכינים האלב פתחו רק במאתיים או משהו השנים האחרונות כאשר סקנדינוויה הייתה מזמן מעצמת ברזל, עם המכרות הגדולים בקירונה ומלמברייט.

בתקופות הקדומות, נגיד של הוויקינגים, היו להם חרבות בגדלים כמו לכל אחד אחד, ככה ש"צרכי השעה" הם אלה שהכתיבו את היחסים- את הברזל הם כבר דאגו להשיג איפה שצריך, ולא הייתה לוויקינגים בעיה בלפשוט , נגיד על סולינגן או שפילד ולהעמיס איזה טונה או שתיים של ברזל, בלי לשלם ובלי להחזיר .

חוץ מזה, הפוקו הנידון,הוא רק סוג אחד של סכין סקנדינווי ויש עוד הרבה אחרים עם להבים גדולים
ואפילו ענקיים

דוד

[סער]

קראתי בעיון את השרשור וברצוני להעמיד מספר דברים על דיוקם, כמו גם לחזק חלק מהכותבים:
אם נתייחס למתכות בעולם באופן כללי הרי שמדובר בסחורת ייבוא בסיסית. כמו דברים מבוקשים אחרים, סחר-חליפין היה מפותח מאד עוד מראשית התרבות האנושית. צד א' מציע לצד ב' דרך צד ג' סחורות שאין ביכולת צד ב' להשיג במקומותיו ולהיפך. הפקת המתכות שהיו בשימוש קדום: נחושת, בדיל, עופרת, ברזל, זהב וכסף היתה פשוטה למדי ודרשה אמצעים פרימיטיביים בלבד, ידע וזמינות חומר הגלם.
במזה"ת, באזור המיידי שלנו, דהיינו ארץ-ישראל המשאבים הטבעיים דלים למדי. נחושת ומעט ברזל שלא תמיד כדאי להפקה (בסיני, בערבה, בכרמל, הרי גלעד ואצבע הגליל/רכס מנרה, שם היה נסיון להפקת ברזל בעידן המודרני). ברזל באיכות מסחרית הובא מאנטוליה, הקווקז וצפון אירן. בניגוד למה שנכתב לא הובא לפה ברזל מהודו, בוודאי לא כחומר גלם. החיתים, בני תרבות אוררטו שישבו באנטוליה שלטו בסחר הברזל והיו ככל הנראה הראשונים שידעו ליצור כלי ברזל שימושיים, הרבה לפני תרבויות אחרות. ברזל היה ידוע כמובן גם בתק' הברונזה אבל הפקתו היתה סוד ומחירו גבוה מאד - יותר מזהב, התייחסו אליו כאל מתכת מיסטית קדושה ובשימוש פולחני מועט ביותר. באותו יחס יש עדויות להפקת נחושת עוד בניאולית (תקופת האבן החדשה) ולשימוש מוגבל ביותר בכמויות זעירות - מחטים וכו'.
בדיל ליצרת ברונזה הובא בעיקר מאנגליה, המצרים והפיניקים כינו את אנגליה ואירלנד בשם "איי הבדיל". אני מציע לברווז וכמובן לכל המתעניין לבקר במזיאון הימי בחיפה ולראות שם מטענים של מטילי מתכת קדומים בתצורות שונות, שנחשפו באתרים של ספינות טרופות: מטילי כיכר שטוחים של עופרת ובדיל, מטילי בצר-ברזל (LUMPS), מטילי ברזל חשיל, מטילי "כיכר לחם" של נחושת והמעניינים והנדירים מכולם - מטילי "עור הפר" של נחושת.

[רעי]

יש איזה פרופסור באיווה שזה מה שמעניין אותו.
זה איזה תקציר שהוא כתב.
יש כמה מאמרים שלו על מחקר יסודי שנערך בפריטים עתיקים מהמזרח התיכון.
http://bronksknifeworks.com/historical.htm

[רעי]

http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/98 ... -9809.html

[סער]

יש איזה פרופסור באיווה שזה מה שמעניין אותו.
זה איזה תקציר שהוא כתב.
יש כמה מאמרים שלו על מחקר יסודי שנערך בפריטים עתיקים מהמזרח התיכון.
http://bronksknifeworks.com/historical.htm

ידידי, תבדיל בין עובדות. שאלתו של ברווז היתה לגבי מתכת (באופן כללי) בתקופות קדומות.
אתה דיברת על להבי ווץ. מה שכתבת לגביהם נכון, אבל זו סחורה הרבה יותר מאוחרת ומוגבלת ללהבים בלבד. להבי הווץ של המזה"ת נכללים באופן גס בתקופה שבין המאה ה-17 לתחילת המאה ה-19. תעשיית הווץ התקיימה גם בהודו וגם באירן.
"איזה פרופסור באיווה" זה פרופ' (למטלורגיה) ורהובן שמחקרו ארוך השנים ביחד עם אל פנדרי חשף מחדש את התהליך האבוד של יצירת הווץ.