גרזני ברונזה עתיקים - שאלה

פורום זה הינו הפורום הראשי של האתר.
במקביל לפורום זה יפתחו פורומים נוספים לפי הצורך...
פרסם תגובה
הפטיש
אביר האפל
הודעות:453
הצטרף:2:00 ,1 ינואר 1970, ה'
מיקום:חיפה
גרזני ברונזה עתיקים - שאלה

הודעה על ידי הפטיש » 6:03 ,30 אוקטובר 2007, ג'

מישהו יודע אולי, מדוע הלהבים של הגרזנים הנ"ל היו כה קטנים? הרי בד"כ גרזנים הם בעלי להב גדול וכבד יחסית, למשל, הגרזנים האירופאים, הבאלטה הטורקית, גרזנים איסלאמיים בצורת חצי סהר וכדומה. אם ככה, למה גרזני ברונזה מסוג SPLITTING AXE היו כאלה קטנים? מה כבר אפשר לעשות עם כזה דבר? להרוג עכברים? מעניין גם מה היה אורך הידית של הגרזנים הללו. מרורף לינק עם תמונה, שנדע במה מדובר.

http://www.oriental-arms.co.il/photos.php?id=2800
Crocodile Dandy said: That's a knife!

אייל
מבין בסכינים
הודעות:166
הצטרף:2:00 ,1 ינואר 1970, ה'
מיקום:ירושלים טל-026724691

גרזן זריקה

הודעה על ידי אייל » 12:37 ,30 אוקטובר 2007, ג'

הגרזן הוא גרזן הטלה
ככל שהמשקל קטן כך הטווח גדל.

ברווז
מנהל אתר
הודעות:1478
הצטרף:2:00 ,1 ינואר 1970, ה'
מיקום:חיפה

הודעה על ידי ברווז » 16:36 ,30 אוקטובר 2007, ג'

זה ממש לא נראה כמו גרזן הטלה.
לפי צורתו ושמו הייתי אומר שמדובר על כלי לביקוע עצי הסקה.למרות שהוא נראה דיי קטן.
סכין שמקבלים במתנה לא בודקים לה בשיניים...

סכין מהגדרתה היא כלי לפני שהיא כלי נשק.

רעי
בלייד ראנר
הודעות:683
הצטרף:2:00 ,1 ינואר 1970, ה'
מיקום:משמרות

הודעה על ידי רעי » 15:29 ,1 נובמבר 2007, ה'

לגבי הצורה והגודל- אלו כלים מוקדמים מאוד, וצורתם מחקה (להבנתי הדלה) את צורתם של גרזני האבן שקדמו להם. אם אתה מכיר גרזני אבן עם ידית (וגם כילפים)- אלו כלים עם ידית שעיבוי בקצה, ואל שקע בעיבוי הוכנס להב אבן. גם החומר ממנו עשוי הגרזן (ברונזה) מגביל את הגיאומטריה- המבנה המודרני יותר של גרזני הפלדה מאפשר התרחבות הלהב וירידה בעובי ללא סכנת שבר או כיפוף משמעותי. הברונזה רכה יותר, ולכן התמיכה בלהב מושגת דווקא בגיאומטריה כזו.

הערה- כל מי שקונה עתיקות מהסוג הזה, באינטרנט או בדוכן במדינה כלשהי, או אפילו מסוחרים "לגיטימיים" מעודד בכך שוד עתיקות וגניבת נכסים לאומיים ואוצרות השייכים (לטעמי) לתרבות האנושית כולה. מקומם של פריטים כאלה, במצב טוב או בינוני, במוזיאונים בלבד.

http://www.gallica.co.uk/celts/axe.htm

אייל
מבין בסכינים
הודעות:166
הצטרף:2:00 ,1 ינואר 1970, ה'
מיקום:ירושלים טל-026724691

הודעה על ידי אייל » 16:44 ,1 נובמבר 2007, ה'

במהלך האוולוציה נוצרו התפתחו ונכחדו כלים רבים ושונים.
הסיבות הם רבות ושונות וחלקם לא ידועות עד היום.
היו מלחמות ומגפות, יידע נרכש ונשכח,הטכנולוגיה התפתחה
ודחקה את רגלי הדורות הקודמים וכ"ו.
המילה "גרזן" אינה תמיד זו שאנו מתכוונים אליה,היו ויישנם
סוגי גרזנים שונים לשימושים שונים (סער מוממחה בתחום)
אין לנו מושג למה שימש הגרזן הנ"ל, אולי באמת ל"צייד עכברים"
אולי באזור שבו יישנם עכברים או עטלפים או להקות ציפורים
היה אפשר להטיל גרזן (או אלה) ולפגוע בחיות קטנות?
ואולי היה ייתרון בקרב למטילי גרזנים מעופפים למיניהם
עוד בטרם התקרב למגע?
ואולי לא נמצאה די מתכת לייצור פריטים גדולים יותר?
עלינו לזכור כי האוכלוסיה שהשתמשה בכלים אלה עסקה בכך
בכדי לשרוד בתנאים קשים וניסתה את כל המשאבים לכך.
לא תמיד היתה התוצאה מוצלחת או טובה מספיק, לא תמיד היה היצרן מומחה.
רעי צודק בקשר למחקר הארכיאולוגי והווכוח בין אספנים למוזיאונים
הוא ממושך ואינו חד משמעי, יישנם אוספי ארכיאולוגיה פרטיים ברמת מוזיאון
ויישנם מוזיאונים שמוכרים פריטים או אף מחלקים כמתנות למקורבים.
דעתי האישית היא שיש לפריט ערך ארכיאולוגי רב ביותר כשהוא חלק ממכלול
עובדות בשטח העוזרות לתארך לשער ולהגיע למסקנות בהתאם לפריטים נוספים
הנמצאים מסביבו. לאחר המחקר אינני מוצא שום סיבה מדוע למנוע מאספנים
את הזכות לאסוף ולטפח פריטים המענינים אותם כמובן במסגרת החוק.
אגב גרזני ברונזה,- לפני מספר שנים נמצאה גופה של גבר קדמון באלפים
שנשתמרה בקרח, ואיתו גרזן ברונזה,תארוך הגופה ע"י פחמן14 הראתה
שהגופה הינה קדומה באלף שנה מתקופת הברונזה הידועה וכתוצאה מבדיקה זו
הוקדמה תקופת הברונזה באלף שנה לאחור.
(כתבה בנשיונל גיאוגרפיק "איש השלג מהאלפים")

סער
הגורו הגדול
הודעות:1090
הצטרף:2:00 ,1 ינואר 1970, ה'

הודעה על ידי סער » 21:13 ,3 נובמבר 2007, ש'

רעי כתב:לגבי הצורה והגודל- אלו כלים מוקדמים מאוד, וצורתם מחקה (להבנתי הדלה) את צורתם של גרזני האבן שקדמו להם. אם אתה מכיר גרזני אבן עם ידית (וגם כילפים)- אלו כלים עם ידית שעיבוי בקצה, ואל שקע בעיבוי הוכנס להב אבן. גם החומר ממנו עשוי הגרזן (ברונזה) מגביל את הגיאומטריה- המבנה המודרני יותר של גרזני הפלדה מאפשר התרחבות הלהב וירידה בעובי ללא סכנת שבר או כיפוף משמעותי. הברונזה רכה יותר, ולכן התמיכה בלהב מושגת דווקא בגיאומטריה כזו.

הערה- כל מי שקונה עתיקות מהסוג הזה, באינטרנט או בדוכן במדינה כלשהי, או אפילו מסוחרים "לגיטימיים" מעודד בכך שוד עתיקות וגניבת נכסים לאומיים ואוצרות השייכים (לטעמי) לתרבות האנושית כולה. מקומם של פריטים כאלה, במצב טוב או בינוני, במוזיאונים בלבד.

http://www.gallica.co.uk/celts/axe.htm
אתייחס מהסוף להתחלה:
הקישור שנתת נחמד אבל מייצג חלק מאירופה בלבד, אין לו קשר לממצאים מהמזה"ת.

לגבי ההערה על שוד עתיקות - לא צריך להיות קיצוני ואני אומר את זה כאחד שפעם היה אמון על התחום מטעם המדינה. יש מקום גם לאספנות פרטית כשזה לא בא על חשבון ממצאים חשובים למדע. סטטיסטית, ממצא יחידאי הוא נדיר. אני מסכים שבעיית שוד העתיקות היא קשה אבל מה שמעודד שוד הוא דווקא האיסור/מגבלה על מסחר בעתיקות. כמו בכל תחום בחיים, מה שמוגבל מעודד שוק שחור. היה דיון ארוך ומלומד בנושא זה בפורום אחר שהיו מעורבים בו אנשי מקצוע, חלקם ותיקים ומלומדים ממני. אפשר להיגרר להתפלפלות ארוכה ומייגעת וזו לא המטרה בשרשור זה (לפחות כרגע).

גרזני ברונזה היו קטנים קודם כל כי המתכת היתה יקרה. מה שמופיע בתמונה נקרא גרזן ביקוע, אבל לא לעץ ולא לעבודה: זה גרזן קרב שתכליתו פיצוח קסדות ברונזה של אותה תקופה, למעשה איזמל צר מחובר למנוף ובכך מבשר - שנים רבות לפני - את פטיש המלחמה של יה"ב המאוחרים והרנסאנס. אגב הגרזן הזה קדום ממה שנכתב באתר בערך ב-500 שנה ותקופתו ברונזה תיכונה II. אני ממליץ למי שמתעניין בתחום לעיין בספרו של יגאל ידין תורת המלחמה בארצות המקרא.

רעי
בלייד ראנר
הודעות:683
הצטרף:2:00 ,1 ינואר 1970, ה'
מיקום:משמרות

הודעה על ידי רעי » 8:20 ,4 נובמבר 2007, א'

תודה, השכלתי.

חוץ מזה- כבר אמרתי שזו דעתי האישית. האספנות, תכונה אנושית די בסיסית כנראה, צריכה להיות מתועלת למקומות שגורמים נזק מינימלי. אספני הדגים הטרופיים, קרני הקרנפים, המטבעות העתיקים וכלי הנשק ההיסטוריים/ארכיאולוגיים משמנים ומסיקים את גלגליה של מכונת השוד וההרס- בקצה אחד שלה עומדים לרוב כפריים עניים, אחריהם סוחרים ממולחים ובסוף האספנים עוצמי העיניים.

שמעתי מידיד של הורי, אספן מטבעות שהתמחה בניקוי, על הפרופסורים הגדולים לארכיאולוגיה שהיו מפרסמים מאמרים ומגנים מעל כל במה את שוד העתיקות, ובשקט בשקט באים אליו שינקה להם סחורה גנובה באיכויות מוזיאוניות שקנו (כנראה) בסכומי עתק רק כי הם אינם יכולים להתאפק.

ברווז
מנהל אתר
הודעות:1478
הצטרף:2:00 ,1 ינואר 1970, ה'
מיקום:חיפה

הודעה על ידי ברווז » 15:59 ,4 נובמבר 2007, א'

תודה סער, החכמתי מעט. קיוויתי שתגיב על הנושא,האמת... :wink:
רעי, ניתן להתפלסף על נושא שוד העתיקות לכל כיוון אפשרי במשך שנים.
הבעייה קיימת, תמיד יהיו אנשים שירצו משהוא מיוחד שאין לאחרים ולא יבחלו באמצעים לשם השגת המשהוא הזה. במיוחד במדינות עולם שלישי, ששם הממצאים לעיתים מעניינים במיוחד אבל החוק הוא צחוק.
אין פתרונות קסם, ואין "משחת פלאים" להמרת חוטאים לצדיקים.
ומכל מקום, גדולים וחכמים מאיתנו שברו את הראש בנושא ולא מצאו תשובה לשאלה- מה ניתן לעשות.
אני שמח שעוד אנשים מרגישים את אותה הסלידה ממעשים כאלו.

סער, כארכיאולוג- האין איזה שהוא "קוד" או מדריך בנוגע למה ניתן לשחרר למכירה ומה צריך לשמר במוזיאון? איך הדברים נקבעים?
אני מתקשה להאמין שבעולם המדעי של הארכיאולוגייה הדברים נעשים כמו בארץ- "איש הישר בעיניו יעשה" :? .
סכין שמקבלים במתנה לא בודקים לה בשיניים...

סכין מהגדרתה היא כלי לפני שהיא כלי נשק.

הפטיש
אביר האפל
הודעות:453
הצטרף:2:00 ,1 ינואר 1970, ה'
מיקום:חיפה

הודעה על ידי הפטיש » 17:56 ,4 נובמבר 2007, א'

באמת תודה על ההסבר!
Crocodile Dandy said: That's a knife!

סער
הגורו הגדול
הודעות:1090
הצטרף:2:00 ,1 ינואר 1970, ה'

הודעה על ידי סער » 12:23 ,5 נובמבר 2007, ב'

ברווז, לשאלתך, במדינת ישראל על פי חוק העתיקות משנת 1978 כל עתיקה וכל מה שנחפר בחפירה ארכיאולוגית שייך למדינה (אין מנגנון ואין בו כל צורך לפי השיטה הנהוגה כיום, כי החוק אוסר על שיווק עתיקות "טריות"). רשות העתיקות מנהלת רישום ומעקב גם על מה שאצל סוחרים ואצל אספנים פרטיים שמקורו לפני 1978. כמובן שיש פרצות ולא הכל רשום כמו שיש שוד עתיקות מאז ועד היום ומן הסתם עתיקות שמקורן בשוד לא רשומות ברובן.

ברווז
מנהל אתר
הודעות:1478
הצטרף:2:00 ,1 ינואר 1970, ה'
מיקום:חיפה

הודעה על ידי ברווז » 15:05 ,5 נובמבר 2007, ב'

אוקיי-בארץ מנסים לפחות לעשות משהוא, למראית עין...רק צריך אכיפה טובה.
אבל השאלה שלי הייתה גם בנוגע לחו"ל, האמת- האם ידוע לך איך העניין מתנהל במקומות כמו אנגלייה(אירופה) וארה"ב?
סכין שמקבלים במתנה לא בודקים לה בשיניים...

סכין מהגדרתה היא כלי לפני שהיא כלי נשק.

סער
הגורו הגדול
הודעות:1090
הצטרף:2:00 ,1 ינואר 1970, ה'

הודעה על ידי סער » 15:58 ,5 נובמבר 2007, ב'

באנגליה החוק שונה, אין איסור על "ציד אוצרות" פרטי, וראו זה פלא: אין כמעט שוק שחור.
בארה"ב המצב דומה אבל להם אין כמובן ארכיאולוגיה רומית. מקפידים שם מאד על שימור אתרים של ילידי צפון-אמריקה, אבל יש איסוף פרטי ויש גם שוק שחור מפותח.
נערך לאחרונה על ידי סער ב 16:52 ,29 נובמבר 2007, ה', נערך פעם 1 בסך הכל.

o098
חדש בפורום
הודעות:1
הצטרף:2:00 ,1 ינואר 1970, ה'

הודעה על ידי o098 » 16:23 ,29 נובמבר 2007, ה'

שלום ברווז

לשאלתך לגבי המתרחש מעבר לים, הספר "מפת העצמות" על אף שהוא מתחום ספרות המתח ומזכיר במידה רבה את "צופן דה-וינצי", מתאר יחידת אכיפה איטלקית בשם "קרביניירי" הקיימת במציאות והעוסקת בין היתר במניעת שוד עתיקות, על אף שהספר והדמויות הן פרי הדמיון.

פרסם תגובה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 3 אורחים